Ma i temi e gli spunti di riflessione che, secondo noi, meritano attenzione non sono gli sterili isterismi, bensì alcuni dubbi, alcune domande che abbiamo letto e condiviso o che ci siamo fatti in prima persona:
- al di là delle dichiarazioni, si tratta di un tentativo da parte di una grande agenzia di contrattare prezzi e percentuali lavorando con fotografi che molto probabilmente non conoscono i valori di mercato di un’immagine e che quindi si accontentano facilmente di una cifra mediamente bassa (ma questo è tutto da vedere) e di una percentuale altrettanto bassa? Ricordiamo che per le immagini vendute come “Rights-managed” il fotografo percepirà il 30%, mentre per quelle vendute come “Royalty-free” il 20%;
- quanto è diventato interessante Flickr, per art buyer e photo editor, come fonte di ispirazione o addirittura come sorta di database di fotografi e di immagini da richiedere?
- in uno scenario meno idilliaco, non sono pochi i casi in cui alcuni utenti di Flickr si sono visti usare le proprie foto al di là delle limitazioni imposte dalla licenza scelta (un esempio su tutti, una licenza Creative Commons che non consente l’uso dell’immagine a scopo commerciale). Avere un punto diretto di contatto con un’agenzia in grado di gestire l’acquisto della foto (nella fattispecie, Getty e la nuova funzione Request-to-license), può aiutare ad evitare in qualche modo una certa “pirateria di immagini”? In teoria, molte scuse di solito addotte (“è difficile contattare il fotografo”) verrebbero scalzate, ma Getty non ci sembra pronta a difendere, forse di più a fatturare;
- una volta che un’immagine viene venduta via Flickr-Getty, questa diventa esclusiva di Getty e non può essere venduta in nessun altro modo dall’autore;
- a questo si aggiunge l’evidente violazione dei Terms of service di Flickr, in cui esplicitamente si vieta di usare Flickr a scopo commerciale: cioè, questo vale per tutti gli utenti, ma se ci mette lo zampino Getty è la benvenuta…!
- per chi come me ha creato un suo primo account anni fa (nel 2004), ben prima dell’acquisto di Flickr da parte di Yahoo!, questi cambiamenti sono innanzitutto cambiamenti all’interno della community, e allo spirito con cui vi si partecipa. Da sito di semplice photo sharing, Flickr si sta evolvendo in una struttura in cui la community e il piacere della scoperta di belle immagini (e belle persone) sono solo a margine di un meccanismo più complesso.
Per trarre delle conclusioni, l’iniziativa Request-to-license è sicuramente interessante e vale la pena di essere abilitata nel proprio account di Flickr, consapevoli di tutti questi punti… che più che polemici vogliono essere di riflessione. Per tutti i fotografi che qua e là si sono lamentati di come questa iniziativa non porti che ad un ulteriore abbassamento del livello qualitativo del lavoro fotografico, abbiamo preparato una lista di più o meno giovani e più o meno “amatoriali” fotografi, tra i nostri preferiti, che su Flickr hanno condiviso immagini di eccellente valore e qualità, sotto ogni punto di vista. Enjoy:
Luca says:
La truffa qui e’ palese… la percentuale riconosciuta ai fotografi e’ troppo bassa, per farla semplice hanno di fatto invertito i valori, quello che spetta all’agenzia e’ quello che spetta al fotografo e viceversa. Il diritto poi di ‘esclusiva’ e’ ovviamente un assurdo che nessun tribunale italiano accetterebbe. Tale esclusiva puo’ essere sancita solo con un contratto tra privati che garantisca gli oneri di entrambe le parti.
L’assurdo e’ che se io vendo una immagine di cui detengo tutti i diritti commerciali legittimi, che io ho prodotto, che io ho commercializzato causo un danno ad una agenzia che non rappresenta me, ma una mia immagine… uhmm siamo all’assurdo giuridico. Forse nei paesi anglosassoni, dove vige la common law questo genere di accordo potrebbe anche passare, di certo in Francia no..
C’e’ poi il problema fiscale, tasse, iva, dove il reddito si genera… il reddito si genera dove hanno sede i server e avviene la vendita, visto che l’agenzia e’ immateriale o nel paese dove l’agenzia ha la sua sede amministrativa principale, o dove ha le sue sussidiarie, o ancora nel paese del fotografo.
Il tariffario poi da chi e come e’ concertato. Le modalita’ di pagamento quali sono, gli oneri su queste transazioni a chi vengono caricati ?
Insomma mi sembra un tentativo molto poco serio di frodare una comunita’ del suo spirito. Il valore commerciale non lo giudico… ma visto la facilita’ del microstock perche’ usare anche questo portale ?
~Voglio approfondire la questione, ma cosi’ a pelle mi si sollevano molti dubbi.
Spero pero’ di essere largamente in errore.
Luca says:
La truffa qui e’ palese… la percentuale riconosciuta ai fotografi e’ troppo bassa, per farla semplice hanno di fatto invertito i valori, quello che spetta all’agenzia e’ quello che spetta al fotografo e viceversa. Il diritto poi di ‘esclusiva’ e’ ovviamente un assurdo che nessun tribunale italiano accetterebbe. Tale esclusiva puo’ essere sancita solo con un contratto tra privati che garantisca gli oneri di entrambe le parti.
L’assurdo e’ che se io vendo una immagine di cui detengo tutti i diritti commerciali legittimi, che io ho prodotto, che io ho commercializzato causo un danno ad una agenzia che non rappresenta me, ma una mia immagine… uhmm siamo all’assurdo giuridico. Forse nei paesi anglosassoni, dove vige la common law questo genere di accordo potrebbe anche passare, di certo in Francia no..
C’e’ poi il problema fiscale, tasse, iva, dove il reddito si genera… il reddito si genera dove hanno sede i server e avviene la vendita, visto che l’agenzia e’ immateriale o nel paese dove l’agenzia ha la sua sede amministrativa principale, o dove ha le sue sussidiarie, o ancora nel paese del fotografo.
Il tariffario poi da chi e come e’ concertato. Le modalita’ di pagamento quali sono, gli oneri su queste transazioni a chi vengono caricati ?
Insomma mi sembra un tentativo molto poco serio di frodare una comunita’ del suo spirito. Il valore commerciale non lo giudico… ma visto la facilita’ del microstock perche’ usare anche questo portale ?
~Voglio approfondire la questione, ma cosi’ a pelle mi si sollevano molti dubbi.
Spero pero’ di essere largamente in errore.
Luca Pianigiani says:
Ciao Luca,
ti ringrazio dei tuoi “tantissimi” commenti, che hanno però tutti uno stesso approccio, che tendo a non condividere, ovvero: tutti sono dei deficienti, a parte me. Anche termini che usi, per esempio: “la truffa è palese…” mostrano un approccio assoluto, drastico che ti pone nella responsabilità eventuale di risponderne in sede giuridica (non si può dire “è una truffa”… neanche al bar con gli amici), quindi prenditi le eventuali responsabilità del caso. Abbiamo, mi sembra, fatto un post che mette in luce dubbi e vantaggi, non è tutto sbagliato e non è tutto giusto, e ci sembra di essere un organo di informazione serio, che sta dalla parte dei fotografi, ma non per questo deve difenderne anche gli atteggiamenti di chiusura e quelli sbagliati. Questa situazione ha vantaggi per alcuni, limiti per altri… e non è un obbligo per nessuno: per alcuni, il 30% di qualcosa che non avrebbero mai venduto è una occasione d’oro, per altri una transazione non utile, anzi negativa. Per fortuna, ci sono ancora fotografi (forse pochi, specialmente in Italia per te, visto che il tuo tono è sempre dispregiativo nei confronti dell’Italia, visto che ora lavori in Francia) non lobotomizzati, e quindi – anche grazie a post e commenti sensati come quelli che cerchiamo di fare – possono avere un quadro per valutare. Con questo, non voglio fare polemica, e non voglio bloccare eventuali tuoi interventi: penso solo che il tipo, l’approccio, e anche un po’ di umiltà siano da dosare meglio. Personalmente sono convinto di tante cose, ma so anche quante stupidaggini ho scritto negli anni: a fare questo mestiere, purtroppo si impara a capire la responsabilità dei toni che si unsano, scrivendo, perché quello che si scrive rimane, e a volte ci fa fare brutte figure. Per questo, preferisco essere possibilista, e specialmente provare a non dare per scontato che quello che penso deve essere sempre la più giusta. Buona serata!
Luca Pianigiani says:
Ciao Luca,
ti ringrazio dei tuoi “tantissimi” commenti, che hanno però tutti uno stesso approccio, che tendo a non condividere, ovvero: tutti sono dei deficienti, a parte me. Anche termini che usi, per esempio: “la truffa è palese…” mostrano un approccio assoluto, drastico che ti pone nella responsabilità eventuale di risponderne in sede giuridica (non si può dire “è una truffa”… neanche al bar con gli amici), quindi prenditi le eventuali responsabilità del caso. Abbiamo, mi sembra, fatto un post che mette in luce dubbi e vantaggi, non è tutto sbagliato e non è tutto giusto, e ci sembra di essere un organo di informazione serio, che sta dalla parte dei fotografi, ma non per questo deve difenderne anche gli atteggiamenti di chiusura e quelli sbagliati. Questa situazione ha vantaggi per alcuni, limiti per altri… e non è un obbligo per nessuno: per alcuni, il 30% di qualcosa che non avrebbero mai venduto è una occasione d’oro, per altri una transazione non utile, anzi negativa. Per fortuna, ci sono ancora fotografi (forse pochi, specialmente in Italia per te, visto che il tuo tono è sempre dispregiativo nei confronti dell’Italia, visto che ora lavori in Francia) non lobotomizzati, e quindi – anche grazie a post e commenti sensati come quelli che cerchiamo di fare – possono avere un quadro per valutare. Con questo, non voglio fare polemica, e non voglio bloccare eventuali tuoi interventi: penso solo che il tipo, l’approccio, e anche un po’ di umiltà siano da dosare meglio. Personalmente sono convinto di tante cose, ma so anche quante stupidaggini ho scritto negli anni: a fare questo mestiere, purtroppo si impara a capire la responsabilità dei toni che si unsano, scrivendo, perché quello che si scrive rimane, e a volte ci fa fare brutte figure. Per questo, preferisco essere possibilista, e specialmente provare a non dare per scontato che quello che penso deve essere sempre la più giusta. Buona serata!
cristiano says:
Hummm… tocca approfondire…
Intanto, bravissimo questo Federico Erra! Anche gli altri non male, ma c’è molta aria di advertising, sarò antico :-)
ciao
c
cristiano says:
Hummm… tocca approfondire…
Intanto, bravissimo questo Federico Erra! Anche gli altri non male, ma c’è molta aria di advertising, sarò antico :-)
ciao
c
Mario Bucolo says:
uhm lo sfogo del “primo” Luca ;) non è del tutto fuori luogo, è da vedersi come sfogo ed utile a suscitare la discussione.
Come al solito in tutto ci sono dei fattori di positività e di negatività.
Secondo me l’accordo è da vedersi come quello con una qualunque agenzia di stock.
Varrà la pena considerare singolarmente le varie, eventuali, proposte di acquisto bilanciando il tipo di immagine, il valore reale del 30% e il fatto che una cosa è vendere – magari a poco – un’immagine a Getty una cosa è venderla a pochissimo tante volte a sconosciuti editori via stock agency.
Sul discorso dell’esclusiva per la vendita, beh lì è tutto da vedere anche in relazione alle diverse legislazioni, c’è Flickr che agisce da una nazione, Getty da un’altra (forse), noi italiani dall’altra e poi per esempio potrebbe anch eentrarci, in alcuni casi, la SIAE.
E comunque non è che qualunque cosa sia scritta sul web o altrove abbia poi valore legale. Se io vado in giro con un cartello “Luca Pianigiani” mi deve 1000€ mica questo è vero. Ci sono tante fandonie scritte in giro…la più diffiusa, in real life, per esempio è nei parcheggi a pagamento laddove si trova sempre scritto il cartello “non si è responsabili per danni o furti nelle auto”…balle…c’è una corposa giurisprudenza in merito!
Questo per dire che non per forza Getty/Flickr poi possano vantare diritti extra legge.
Mario Bucolo says:
uhm lo sfogo del “primo” Luca ;) non è del tutto fuori luogo, è da vedersi come sfogo ed utile a suscitare la discussione.
Come al solito in tutto ci sono dei fattori di positività e di negatività.
Secondo me l’accordo è da vedersi come quello con una qualunque agenzia di stock.
Varrà la pena considerare singolarmente le varie, eventuali, proposte di acquisto bilanciando il tipo di immagine, il valore reale del 30% e il fatto che una cosa è vendere – magari a poco – un’immagine a Getty una cosa è venderla a pochissimo tante volte a sconosciuti editori via stock agency.
Sul discorso dell’esclusiva per la vendita, beh lì è tutto da vedere anche in relazione alle diverse legislazioni, c’è Flickr che agisce da una nazione, Getty da un’altra (forse), noi italiani dall’altra e poi per esempio potrebbe anch eentrarci, in alcuni casi, la SIAE.
E comunque non è che qualunque cosa sia scritta sul web o altrove abbia poi valore legale. Se io vado in giro con un cartello “Luca Pianigiani” mi deve 1000€ mica questo è vero. Ci sono tante fandonie scritte in giro…la più diffiusa, in real life, per esempio è nei parcheggi a pagamento laddove si trova sempre scritto il cartello “non si è responsabili per danni o furti nelle auto”…balle…c’è una corposa giurisprudenza in merito!
Questo per dire che non per forza Getty/Flickr poi possano vantare diritti extra legge.
Luca Pianigiani says:
Mario: non ho detto che quanto scritto non fosse un’opinione utile ed interessante, ho criticato (e criticherò, nel caso, visto il mio ruolo in questo contesto) i modi e i termini. Se non è vero che ti devo 1000 euro e tu lo scrivi, posso chiederti dei danni per diffamazione, ma non è il caso di scendere nei dettagli legali: bastano quelli amichevoli e corretti che chiediamo e pretendiamo: qui non si scrive che è “una truffa” qualcosa che si giudica tale, a meno che non si abbiano prove inconfutabili. Ma torniamo al discorso fotografia: quello che bisogna capire – anche a causa o grazie a questi eventi – è che il mondo cambia, è cambiato e cambierà a prescindere dal nostro parere. Certo, ci sono movimenti che riescono a cambiare le cose, o almeno l’opinione pubblica, ma quello che ci resta è la libertà di sottostare ad alcune scelte dei “grandi” oppure no. E di agire con alternative concrete. Ribadiamo la nostra posizione, che è evidente dal titolo e non solo nel testo: è un’opportunità, ma anche una furba mossa commerciale, che potrebbe influenzare (e non poco, vista la dimensione di Flickr) il mercato della fotografia professionale. Da professionisti dobbiamo, credo, fare due cose: valutare, e in funzione della scelta che decidiamo, di sfruttarla o di combatterla. Ma con i fatti, non con le parole
Luca Pianigiani says:
Mario: non ho detto che quanto scritto non fosse un’opinione utile ed interessante, ho criticato (e criticherò, nel caso, visto il mio ruolo in questo contesto) i modi e i termini. Se non è vero che ti devo 1000 euro e tu lo scrivi, posso chiederti dei danni per diffamazione, ma non è il caso di scendere nei dettagli legali: bastano quelli amichevoli e corretti che chiediamo e pretendiamo: qui non si scrive che è “una truffa” qualcosa che si giudica tale, a meno che non si abbiano prove inconfutabili. Ma torniamo al discorso fotografia: quello che bisogna capire – anche a causa o grazie a questi eventi – è che il mondo cambia, è cambiato e cambierà a prescindere dal nostro parere. Certo, ci sono movimenti che riescono a cambiare le cose, o almeno l’opinione pubblica, ma quello che ci resta è la libertà di sottostare ad alcune scelte dei “grandi” oppure no. E di agire con alternative concrete. Ribadiamo la nostra posizione, che è evidente dal titolo e non solo nel testo: è un’opportunità, ma anche una furba mossa commerciale, che potrebbe influenzare (e non poco, vista la dimensione di Flickr) il mercato della fotografia professionale. Da professionisti dobbiamo, credo, fare due cose: valutare, e in funzione della scelta che decidiamo, di sfruttarla o di combatterla. Ma con i fatti, non con le parole
cristiano says:
Beh è chiaro che Getty è Getty e io non sono un … (copyright Marchese del Grillo), però sono opportunità che possono fare da innesco per i pesci piccoli, per gli start-up o come li vogliamo chiamare. Una volta partiti poi a seconda del livello raggiunto possiamo decidere di scendere (a proposito, si può scendere?)
buona domenica
c
cristiano says:
Beh è chiaro che Getty è Getty e io non sono un … (copyright Marchese del Grillo), però sono opportunità che possono fare da innesco per i pesci piccoli, per gli start-up o come li vogliamo chiamare. Una volta partiti poi a seconda del livello raggiunto possiamo decidere di scendere (a proposito, si può scendere?)
buona domenica
c
Luca C. says:
Intanto ho aggiunto la C dopo Luca, perché siamo in tanti Luca e per evitare di creare confusione.
Esprimo i miei pensieri: perché in Italia, tutte le volte che si propone un nuovo che funziona (e vi posso assicurare che funziona) la gente deve sempre ribattere negativamente?
Questa è una cosa che mi fa parecchio incazzare (mi scuso per il termine, ma sono abbastanza stufo di leggere sempre le solite parole e sentire sempre le stesse frasi).
Flickr per alcuni ragazzi è stato ed è una bomba.
Fotografi professionisti, amatoriali, gente che ha imparato a fotografare con internet.
Quasi tutti quelli citati da Luca sono persone che hanno provato, sperimentato e capito che ci sono strade nuove da percorrere, in alcuni casi ottenendo enormi successi, che non si fermano solamente a flickr.
La differenza tra loro e tanti che si lamentano, sta nel fatto che loro sono attivi, mentre tanti qui sono fermi, con il corpo e la testa, ad aspettare che qualcuno torni a comperare le foto a cifre che oggi non esistono più (non accuso nessuno, ma questa è l’aria che si respira in Italia…lamentele, lamentele e lamentele).
Aggiungo alla lista altri due nomi, per cercare di esprimere un concetto credo molto importante:
Natalie Dybisz, meglio conosciuta su flickr come Miss Aniela: http://www.flickr.com/photos/ndybisz/
Fotograficamente non è un super talento come altri utenti di flickr, ma tramite creatività, passione e costanza è arrivata alla notorietà grazie a flickr.
Anche lei, come Rebekka, gioca molto sulle composizioni multiple (più autoritratti uniti nella stessa immagine).
Seguo il suo blog e ho notato che oltre a diverse mostre, viene chiamata spesso anche per tenere workshop e seminari…il che significa che la ragazza, tra la vendita delle sue fotografie alle mostre, i workshop e i seminari, ha capito come trarre beneficio economico dalla sua passione.
Inoltre, ha realizzato tramite Blurb dei libri fotografici, che sono ovviamente in vendita.
L’altro esempio si chiama Noah Kalina:
Anche lui è un fotografo presente su flickr, ma Noah Kalina è diventato noto a tutti dopo aver messo questo video su youtube: http://www.youtube.com/watch?v=6B26asyGKDo
Dal 2000 non ha fatto altro che scattarsi una foto al giorno (progetto ancora in corso).
Idea stupida e banale vero?
Esatto. Tanto che in una puntata dei Simpson, hanno preso la sua idea e l’hanno realizzata con Homer, utilizzando la stessa musica che Noah ha messo sul suo video.
Il video lo trovate qui: http://www.youtube.com/watch?v=Gb-8BSyqNwY
E ultimamente ha realizzato uno spot televisivo per una banca, sempre prendendo spunto dal suo video.
Questo è lo spot: http://www.youtube.com/watch?v=DvJFhCd8Kdk
Ora Noah lavora come fotografo professionista.
Questo credo che renda ben chiaro il fatto che bisogna cambiare mentalità.
Oggi, idee e creatività regalate o vendute a pochissimi euro posso davvero portare su strade interessantissime ed economicamente molto buone.
Guardiamo avanti e smettiamola di lamentarci.
Oggi bisogna correre, guardarsi in giro, tenersi aggiornati, farsi vedere e sentire, sfruttare l’universo INTERNET (cercate su youtube l’intervista realizzata dalla snapfactory a Laretta Houston, ragazza che ha iniziato a fotografare pochi anni fa, partendo da zero, frequentando l’accademia youtube. Oggi Laretta è una fotografa di moda…e anche brava!).
Io le “cazzate” che spara Luca le seguo da un pò di tempo. E continuerò a farlo.
Buon lavoro e buona giornata
Luca…C
Luca C. says:
Intanto ho aggiunto la C dopo Luca, perché siamo in tanti Luca e per evitare di creare confusione.
Esprimo i miei pensieri: perché in Italia, tutte le volte che si propone un nuovo che funziona (e vi posso assicurare che funziona) la gente deve sempre ribattere negativamente?
Questa è una cosa che mi fa parecchio incazzare (mi scuso per il termine, ma sono abbastanza stufo di leggere sempre le solite parole e sentire sempre le stesse frasi).
Flickr per alcuni ragazzi è stato ed è una bomba.
Fotografi professionisti, amatoriali, gente che ha imparato a fotografare con internet.
Quasi tutti quelli citati da Luca sono persone che hanno provato, sperimentato e capito che ci sono strade nuove da percorrere, in alcuni casi ottenendo enormi successi, che non si fermano solamente a flickr.
La differenza tra loro e tanti che si lamentano, sta nel fatto che loro sono attivi, mentre tanti qui sono fermi, con il corpo e la testa, ad aspettare che qualcuno torni a comperare le foto a cifre che oggi non esistono più (non accuso nessuno, ma questa è l’aria che si respira in Italia…lamentele, lamentele e lamentele).
Aggiungo alla lista altri due nomi, per cercare di esprimere un concetto credo molto importante:
Natalie Dybisz, meglio conosciuta su flickr come Miss Aniela: http://www.flickr.com/photos/ndybisz/
Fotograficamente non è un super talento come altri utenti di flickr, ma tramite creatività, passione e costanza è arrivata alla notorietà grazie a flickr.
Anche lei, come Rebekka, gioca molto sulle composizioni multiple (più autoritratti uniti nella stessa immagine).
Seguo il suo blog e ho notato che oltre a diverse mostre, viene chiamata spesso anche per tenere workshop e seminari…il che significa che la ragazza, tra la vendita delle sue fotografie alle mostre, i workshop e i seminari, ha capito come trarre beneficio economico dalla sua passione.
Inoltre, ha realizzato tramite Blurb dei libri fotografici, che sono ovviamente in vendita.
L’altro esempio si chiama Noah Kalina:
Anche lui è un fotografo presente su flickr, ma Noah Kalina è diventato noto a tutti dopo aver messo questo video su youtube: http://www.youtube.com/watch?v=6B26asyGKDo
Dal 2000 non ha fatto altro che scattarsi una foto al giorno (progetto ancora in corso).
Idea stupida e banale vero?
Esatto. Tanto che in una puntata dei Simpson, hanno preso la sua idea e l’hanno realizzata con Homer, utilizzando la stessa musica che Noah ha messo sul suo video.
Il video lo trovate qui: http://www.youtube.com/watch?v=Gb-8BSyqNwY
E ultimamente ha realizzato uno spot televisivo per una banca, sempre prendendo spunto dal suo video.
Questo è lo spot: http://www.youtube.com/watch?v=DvJFhCd8Kdk
Ora Noah lavora come fotografo professionista.
Questo credo che renda ben chiaro il fatto che bisogna cambiare mentalità.
Oggi, idee e creatività regalate o vendute a pochissimi euro posso davvero portare su strade interessantissime ed economicamente molto buone.
Guardiamo avanti e smettiamola di lamentarci.
Oggi bisogna correre, guardarsi in giro, tenersi aggiornati, farsi vedere e sentire, sfruttare l’universo INTERNET (cercate su youtube l’intervista realizzata dalla snapfactory a Laretta Houston, ragazza che ha iniziato a fotografare pochi anni fa, partendo da zero, frequentando l’accademia youtube. Oggi Laretta è una fotografa di moda…e anche brava!).
Io le “cazzate” che spara Luca le seguo da un pò di tempo. E continuerò a farlo.
Buon lavoro e buona giornata
Luca…C
Luca Pianigiani says:
Grazie Luca (c) per il contributo aggiuntivo e per il fatto che ci segui. Solo una correzione doverosa… Tra tanti Luca, questo
post non l’ha scritto un Luca ma una Giovanna :-)
Luca Pianigiani says:
Grazie Luca (c) per il contributo aggiuntivo e per il fatto che ci segui. Solo una correzione doverosa… Tra tanti Luca, questo
post non l’ha scritto un Luca ma una Giovanna :-)
Luca C. says:
Allora bell’articolo Giovanna e grazie per i consigli, da parte mia molto saggi.
Thumbs up!
Luca
Luca C. says:
Allora bell’articolo Giovanna e grazie per i consigli, da parte mia molto saggi.
Thumbs up!
Luca
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